Landeszeitung Lüneburg: Die Herrschaft des Schreckens – Interview mit dem Soziologen Prof. Stefan Kaufmann über den Versuch, sich vom Terror nicht erschüttern zu lassen

In Drohbotschaften kündigt der Islamische Staat
weitere Terroranschläge im Westen an, auch in Deutschland. Was hilft?
Mehr Überwachungskameras? Mehr Sozialarbeiter? Mehr Gelassenheit,
meint der Freiburger Sicherheitsexperte Prof. Stefan Kaufmann. Die
Wahrscheinlichkeit, beim Hausputz zu sterben ist weitaus höher als
bei einem Anschlag.

Der Arabische Frühling endete im Desaster: Staaten zerfallen, alte
Rechnungen werden beglichen. Muss sich der Westen auf eine Ära
islamistischen Terrors einstellen?

Prof. Dr. Stefan Kaufmann: Das ist schwer abzuschätzen. Klar
feststellbar ist zumindest global eine Zunahme islamistischer Gewalt,
weniger in Europa, auch wenn uns das nach den jüngsten spektakulären
Anschlägen anders vorkommt. Nach dem Zerfall der Regime in arabischen
Ländern wird besonders diese Region von blutigen Terroranschlägen
erschüttert. Das bedeutet aber nicht, dass wir den derzeitigen Trend
umstandslos in die Zukunft weiterschreiben können.

Wenn Islamisten im Westen zuschlagen, sind oft Flughäfen und
Bahnhöfe das Ziel. Ist dies ein fernes Echo des Luftkriegs in den
Weltkriegen, als auch gezielt die Infrastruktur ins Visier genommen
wurde?

Prof. Kaufmann: Ja, das kann man so sehen. Der grundlegende
Gedanke dahinter ist, die grundlegenden Pfeiler der Gesellschaften
ins Wanken zu bringen; das, was den Reichtum des modernen Lebens
produziert. Dieser Gedanke wurde erstmals systematisch in den
Luftkriegstheorien nach dem Ersten Weltkrieg entwickelt. Damals
reifte die Erkenntnis, dass die militärische Kraft von Staaten nichts
anderes ist als deren in Waffen umgewidmete ökonomische Potenz.
Greift man die Infrastruktur an, schwächt man diese Staaten.

In den Jahren des RAF-Terrors sollten Goldfische in den
Wasserwerken mögliche Giftanschläge anzeigen. Wird die deutsche
Gesellschaft ähnlich hysterisch reagieren oder so gelassen wie die
Briten nach den U-Bahn-Anschlägen?

Prof. Kaufmann: Zwar wird auf Sicherheit mehr Wert legt, aber bis
jetzt kann ich im internationalen Vergleich keinerlei hysterische
Überreaktionen in Deutschland erkennen. In den 90er-Jahren wurde der
Begriff “kritische Infrastruktur” geprägt, womit all die
Versorgungssysteme umfasst werden, die die “Lebensadern” moderner
Gesellschaften darstellen und sie deshalb anfällig machen: Energie,
Informationen, Transport. Die hochgradige Vernetzung dieser Systeme
erhöht noch deren Anfälligkeit. Und nicht nur bei Anschlägen, sondern
auch bei Unfällen oder Naturkatastrophen. Auf solche Formen von
Verletzbarkeit kann unterschiedlich reagiert werden. Eine Form ist
die, stärker auf dezentrale Systeme zu setzen, bei denen Ausfälle –
etwa bei der Stromversorgung – ein geringeres Schadensmaß annehmen.
Eine andere Form besteht darin, an Kontroll- und
Detektionstechnologien zu arbeiten, um Schadensentstehungen zu
verhindern oder um möglichst schnell intervenieren zu können. Dazu
zählen die Goldfische. Die schwammen schon vor den bleiernen Jahren
in den Wasserwerken und sind teils immer noch im Einsatz. Zunehmend
aber werden sie durch eine technologische Detektion von Schadstoffen
ersetzt.

Lassen sich die weichen Ziele nach dem Vorbild Israels technisch
so aufrüsten und abhärten, dass ein Mehr an Sicherheit entsteht?

Prof. Kaufmann: Nur bedingt. Flughäfen lassen sich effektiv mit
Technologien schützen, die Sprengstoffe aufspüren oder durch
automatisierte Überwachung und Mustererkennung Personen ausmachen,
die sich auffällig verhalten. Aber die Grenzen sind ebenfalls
sichtbar: Zwar ist es schwierig, eine Bombe an Bord eines Jets zu
bringen, doch die Flughalle lässt sich noch nicht sichern. In
Frankreich könnte auch der Personenverkehr mit dem TGV entsprechend
überwacht werden, bei der deutschen Bahn ist es angesichts der
Zug-Taktung und der Passagierdichte dagegen unmöglich. Es wird
versucht, durch technische Entwicklung – etwa der Ferndetektion von
Sprengstoffen – aufzurüsten, aber vieles scheint noch eher “Science
fiction” als praktikabel zu sein. Überdies dürfte die
Präventivwirkung begrenzt bleiben.

Wie hoch wäre der gesellschaftliche Preis für Sicherheitskameras
und Sicherheitsschleusen an jeder Ecke?

Prof. Kaufmann: Der Preis wäre immens. Beim so genannten
Prescreening von Fluggästen etwa werden deren Reisedaten gesammelt
und ausgewertet – einschließlich ihrer Mahlzeiten. Das ist mit der
Vorstellung von Privatheit in Deutschland ebenso wenig zu
vereinbaren, wie die Allgegenwart von Kameras im öffentlichen Raum.
Das ist in Großbritannien und den USA anders. Hierzulande erwartet
der Bürger – auch vor dem Hintergrund der historischen Erfahrungen -,
dass er sich im öffentlichen Raum anonym bewegt. Je mehr
Überwachungskameras das Erstellen persönlicher Bewegungsprofile
ermöglichen, desto stärker wird das Recht auf Anonymität verletzt.
Viele Menschen glauben, so lange sie nichts Verbotenes tun, brauche
sie das nicht zu interessieren. Doch wir haben ja in unserer
europäischen Nachbarschaft gesehen, wie schnell die Regierungsgewalt
von einem autoritären Regime ausgeübt werden kann. Auch in
Demokratien können derartige Daten in hochproblematischen Kontexten
verwendet werden. Es sind ja zahlreiche Beispiele aus den USA
bekannt, bei denen offenkundig unschuldige Bürger sich auf
no-flight-Listen wiederfanden.

Wäre das dafür benötigte Geld besser in Programmen angelegt, die
die Radikalisierung abgehängter Jugendlicher verhindern?

Prof. Kaufmann: Das ist ein großer Streitpunkt. Im wesentlichen
gibt es zwei Möglichkeiten der Prävention. Das eine ist
situationsbestimmte Prävention, mit der versucht wird, Orte zu
kontrollieren. Die andere Variante ist, potenzielle Täter zu
beeinflussen. Beide Konzepte können verknüpft werden. Aber wird der
Schwerpunkt zu stark auf die technische Prävention gelegt, kann sich
dies kontraproduktiv auswirken. Wer beispielsweise definierte
Gefährdergruppen verstärkt überwacht, kann sich selbst der
Möglichkeit berauben, auf anderen Wegen auf sie einzuwirken. Wer sich
diskriminiert und stigmatisiert fühlt, weil er ständig wegen seines
Aussehens oder seiner Religion von der Polizei kontrolliert wird,
wird möglicherweise eher Gründe sehen, sich zu radikalisieren.

Wird das eigentliche Ziel von Sicherheitspolitik, Gefahren
abzuwenden, aus dem Auge verloren, wenn man sich nur noch bemüht,
Systeme robuster zu machen?

Prof. Kaufmann: Falsche Prioritätensetzung ist eine ständige
Gefahr. So werden im EU-Programm für Sicherheitsforschung über einen
Zeitraum von zwölf Jahren bis 2019 rund drei Milliarden Euro
weitestgehend für Technologieentwicklungen ausgeschüttet.
Dergestaltet werden wissenschaftliche, finanzielle und politische
Ressourcen gebunden und das andere Bein der Prävention
vernachlässigt.

Ist die bessere, länderübergreifende Vernetzung von Polizei und
Geheimdiensten ein Fortschritt in der Terrorbekämpfung, der durch den
Nachteil eingeschränkter Freiheit erkauft wird?

Prof. Kaufmann: Das ist möglich. So behauptete Innenminister de
Maizière, dass der Datenschutz den Erfordernissen der
Terrorbekämpfung im Wege stehen würde. Dabei scheint es etwa im
Vorfeld der Brüsseler Anschläge bei der konkreten Polizeiarbeit weder
an Daten noch an rechtlichen Mitteln gefehlt zu haben, um die
Terroristen zu stoppen, sondern schlicht an mangelnder Kompetenz.
Rein formal ist die technische Vernetzung der Behörden auch
international weit gediehen. Praktische Defizite können aber sehr
vielfältige Gründe haben: Kompetenzgerangel zwischen Behörden,
technische Defizite oder auch personelle Unzulänglichkeiten.
Andererseits wären aber Bürgerrechte ganz sicher in Gefahr, wenn
umstandslos alle Geheimdienstdaten oder Polizeidaten weitergereicht
würden. Auch innerhalb der EU haben sich wenig vertrauenswürdige
autoritäre Regimes etabliert. Überdies ist auch Korruption in
Sicherheitsbehörden ein Problem – auch wenn dies vielleicht weniger
den Bereich Terrorismus als den der organisierten Kriminalität
betrifft.

Wie groß ist die Gefahr, dass sich das Wertesystem einer
Demokratie unter Druck verschiebt?

Prof. Kaufmann: In dieser Gefahr schwebt eine Demokratie ständig.
Die Arbeit an demokratischen und rechtsstaatlichen Prinzipien muss
permanent erfolgen. Es ist mitnichten so, dass alles seinen zivilen,
automatischen Gang geht, wenn man einmal einen gewissen Besitzstand
freiheitlicher Errungenschaften aufgebaut hat. Wir Soziologen haben
in Umfragen bereits seit Jahren ein hohes Potenzial an autoritären,
fremdenfeindlichen, antisemitischen und islamophoben Einstellungen
ermittelt. Während diese sich aber über Jahrzehnte kaum in
öffentlicher Politik äußerten, finden sie nun in der aktuellen
Situation im Aufstieg rechtspopulistischer Bewegungen ihren Ausdruck.
So schnell wie dieser Rechtspopulismus hochkam, kann er auch wieder
verschwinden. Muss er aber nicht, wie ein Blick auf viele
Nachbarländer lehrt.

Angesichts Ihrer permanenten Beschäftigung mit Sicherheitslücken:
Meiden Sie Massenveranstaltungen oder Flüge?

Prof. Kaufmann: Nein, auf gar keinen Fall. Letztendlich hat man
als Soziologe auch immer seine Statistik zur Hand, nach der die
Wahrscheinlichkeit, bei Terroranschlägen ums Leben zu kommen, gegen
Null tendiert. Die weitaus größere Gefahr sind Unfälle im Verkehr
oder – noch mal gesteigert – Unfälle im Haushalt.↔

Das Interview führte

Joachim Zießler

Pressekontakt:
Landeszeitung Lüneburg
Werner Kolbe
Telefon: +49 (04131) 740-282
werner.kolbe@landeszeitung.de

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